Про легализацию короткоствола и сметрную казнь.

[luden]

В ленте, последнее время, активизировалась тема легализации короткоствольного оружия, по простому - пистолетов.
Мол это радикально снизит преступность, да и вообще от этого только польза.
Мне кажется, что это несколько преждевременно.
Поясню - почему.

Дело в том, что один из аргументов "в пользу КСО" звучит так: "если у многих будет пистолет в кармане, преступники не будут нападать людей, боясь быть убитыми".
То есть, по сути, говорится о приведении в действие высшей меры наказания (расстрела) прямо на месте преступления.
Без суда и следствия.

Напомню, что ВМН и служит для того, чтобы преступник, готовясь к совершению преступления, задумался о том, что это может привести к расстрелу.

Таким образом, разрешение носить КСО как средство обороны, фактически перекладывает и роль суда, и роль палача на плечи жертвы.

Однако Россия подписала мораторий на ВМН, заменив её пожизненным заключением.

Нелогично как-то выходит.
Если разрешить КСО, то преступникам будет грозить ВМН, но Россия подписала на ВМН - мораторий.
И что делать?

Думаю действовать стоит так, нужно составить план постепенного разрешения владения и ношения оружия населением.
И каждый следующий пункт выполнять только после того, как станет ясно, что уже разрешённых пунктов - недостаточно, чтобы справиться с преступностью.

Мне это план видится таким:

1) Выход из моратория на ВМН.
2) Разрешение на хранение и использование для обороны жилища длинноствольного неавтоматического оружия (без необходимости заводить охотничий билет и признавая право стрелять на поражение без юридических последствий для обороняющего жилище).
3) Разрешение на хранение и использование для обороны жилища длинноствольного автоматического оружия, в том числе пулемётов (без необходимости заводить охотничий билет и признавая право стрелять на поражение без юридических последствий для обороняющего жилище).
4) Разрешение на ношение вне дома КСО.

Правда, как мне кажется, если дойдёт до третьего пункта, это будет фактически признание государства в собственном бессилии против организованной преступности.

Comments

[an-84.livejournal.com]

О , я б предпочел прямо со второго пункта, минуя все остальное :)) Пулемет бы очень пригодился . Особенно в деревне :) Ну там , мало-ли что ...
А вообще вопрос непростой , но решать его надо.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Я именно про хутора и думал.
Причём пулемёты - стационарные на турелях у дома.
Именно как оружие защиты.

[an-84.livejournal.com]

Во-во ! Я б не поленился , обсерваторию построил , а то ради одного только телескопа что-то лень ...

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

А туда спарку? :)

Но таки первый пункт надо реализовать сначала :)

[an-84.livejournal.com]

Реализоватьнадо систему охраны правопорядка . Это первое. Мне в Союзе пулемет , ружье и пистолет были без надобности .
Да , морду били . А кому не били ?
Кстати , подавляющее количество смертей на территории нынешней России фиксируется не от свинца . Кухонный нож - вот "орудие пролетариата" в 21-м веке!
Нет , спарка - это мелко . О "Шилке" мечтаю я с вожделением ! :)))))

[sevetra.livejournal.com]

Это почти невозможно всё в России.
У людей нет культуры обращения с оружием.
Мы не американцы, чья страна начинала ОТ свободного ношения оружия и нормальной самозащиты себя и своей земли.
Им это органично, а русским... нет.

Напиться и стрелять тех кто довел, вот что получится.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Светлан, объясни пожалуста свою мысль.
В 1941-1945 у большинства населения оружие было в руках.
И ничего, своих не перестреляли.

Впрочем вопрос не в этом.
Разрешение ношения оружия - делегирование прав и обязанностей суда и палача гражданам.
Посему пока мораторий на ВМН не отменили - разговаривать о ношении оружия рано.

[wolfschanze.livejournal.com]

>В 1941-1945 у большинства населения оружие было в руках.
--Не у большинства.
>И ничего, своих не перестреляли.
--Ну так большая часть оружия в армии была и в увал солдат с оружем не отпускали. В то же время - упоминания о том как солдаты, по пьяне, начали стрелять друг по другу есть, как и упоминания о применение оружия мирными колхозниками, и тоже по пьяне.
>Разрешение ношения оружия - делегирование прав и обязанностей суда и палача гражданам.
--C чего бы это?

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

>>В 1941-1945 у большинства населения оружие было в руках.
>Не у большинства.

Разве большая часть мужского населения и некоторая часть женского таки не добрали до большинства?
Были же не только военные с оружием, но и внутренние войска, охотники тоже были не безоружны.

>>И ничего, своих не перестреляли.
>Ну так большая часть оружия в армии была и в увал солдат с оружем не отпускали. В то же время - упоминания о том как солдаты, по пьяне, начали стрелять друг по другу есть, как и упоминания о применение оружия мирными колхозниками, и тоже по пьяне.

Но мне кажется, что это не носило повальный характер.
Или я не прав?

>>Разрешение ношения оружия - делегирование прав и обязанностей суда и палача гражданам.
>C чего бы это?

Чем отличается принятие решения судом о применении ВМН к некоему гражданину от принятие решения одним гражданином стрелять в другого?
Мне кажется, что в основном качеством оценки действий того в кого стреляют.

[sevetra.livejournal.com]

Ну, тех, кого сочли недостаточно идейными, трусливыми и так далее - ничо так. Постреливали.
А вообще тогда была идея. Общий враг. Это объединяет и не дает передраться.

Нет, обороняющийся это не судья и не палач. Как правило, обороняющийся дает возможность переиграть и уйти с территории (убрать лапы, перестать ломиться в дверь).
То есть он НЕ хочет ни осудить, ни покарать - он хочет, чтобы не случилось нападения :) как угодно, но чтобы не было.
Тот, кто нарвался на самооборону, в культуре, где она привычное дело - самоубийца.
И там каждый разбойник отлично это осознает.

Я вовсе не "за", как раз меня устроит, если у нас будут нормально ловить разбойников, когда наказание им будет хотя бы 90% неотвратимо. Причем я против смертной казни.

Это недостижимо, правда.
Еще более недостижимо, чем какая-либо регуляция при разрешении самообороны.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Понимаешь, первым оружием законопослушного гражданина против преступника должны быть органы правопорядка.
Если вводится разрешение на ношение оружия - значит органы правопорядка уже не могут исполнять свои обязанности.
В этом случае надо не пистолеты разрешать, а что-то делать с МВД, дабы повысить эффективность.

[fau74.livejournal.com]

Мне сложно согласиться с этой мыслью, хотя я понимаю, откуда она идет, поскольку тоже в России живу и по улицам хожу. Дело в том, что в стране миллионы легальных стволов на руках. Кто-то считал по Москве - в среднем в подъезде спального района по квартирам находится с десяток только легальных охотничьих стволов. При этом количество преступлений с участием этих стволов измеряется единицами в год. Даже если считать, что кто-то вредоносно исказил статистику на порядок, и стволов всего лишь сотни тысяч, а преступлений десятки в год - все равно получается крайне малый процент. И это не теоретизирование, не отсылки к бывшим нашим республикам и никогда не бывшим нашими странам, не умственные конструкции "если бы да кабы". Это реально, прямо сейчас существует в России, с ее нынешними жителями. Мне сложно согласиться с тем, что "если разрешить, то напьются и перестреляют" - уже сейчас разрешено, без всяких если, и не перестреляли ведь.

[sevetra.livejournal.com]

Так то, что самооборона пока вне закона - не дает пользоваться свободнее.
Так-то я в курсе, сколько (примерно) у народа оружия. Причем не в СА, а прям у нас, в московской области и в городе.

Я при вполне себе ручной обороне вот боялась зашибить человека. Отвечать было бы как за нормального.

[fau74.livejournal.com]

это да, правоприменительная практика, так ее и этак...

статья-то в УК для случая самообороны личности вполне прилично написана. а вот применяют ее не в приличном месте будь названо как.

[an-84.livejournal.com]

А культур-мультур он сам по себе не появляется :)))) От рождения - не дается .
Прививать надо , культуру-то ! Любую ! До 7 лет - в семье , потом - в школе , потом ..... А в госмаштабе - мораль должна быть соответствующая : не убий там и т.д.
А то вот хрень получается : не в традициях наших оружие иметь ! Вилы - пожалста , косу - заради бога , ножи германские кухонные - да завалитесь ! А то , что теми ножами народ как скотину друг-друга режет - это нормально ? Стрелять - ни-ни , а резать - режьте ! Это как ?
Насчет традиции ношения оружия - америкосам до нас как до Луны . Они и его трехсот лет не имеют , а у нас в России история владения народом оружия , поди как побольше ...
Учить , блин , с младых ногтей ! Вот залог успеха.

[sevetra.livejournal.com]

Так ясен пень.
но там, где это работает - культур-мультур такой прямо с начала цивилизации развивался. ИХ цивилизации.
Не без эксцессов, сообразных любому развитию.

Ножами надо уметь пользоваться... впрочем, огнестрелом тоже.
Я училась в 18-20 лет, и гораздол лучше тех, кто ваще не - понимаю, что такое стрелок без рук и мозгов. Т.к. являюсь именно им в настоящий момент.

У нас в России оружием, ээ, владели иначе. Вот собраться и вилами помахать - да. Вместе.
Двор свой защитить этически было сложнее. Мораль другая, не хорошо и не плохо, просто другая мораль, другое отношение (например) к воровству и насилию.
Это длинный и сложный вопрос.

При этом УЧИТЬ владеть оружием, не жрать при ношении оружия, держать себя в форме, чтобы суметь воспользоваться - тысячу раз ДА.
Человек, могущий физически защититься, в лучшей ситуации при любых законах и в любой культуре.

[an-84.livejournal.com]

Если честно - то ничего не понял ::) , Вы уж простите ... Не, может я просто уже пива малость многовато выпил . У Вас есть очень непростые обороты , сразу и не въехать :)))
Но в целом : есть крупное подозрение , что мы говорим об одном и том же ! :)
Может завтра побесседуем !? Я - с удолвольствием !

[fau74.livejournal.com]

Дело в том, что один из аргументов "в пользу КСУ" звучит так: "если у многих будет пистолет в кармане, преступники не будут нападать людей, боясь быть убитыми".
То есть, по сути, говорится о приведении в действие высшей меры наказания (расстрела) прямо на месте преступления.
Без суда и следствия.

Ты путаешь две вещи - самозащиту и наказание. Высшая мера наказания - это действие, осуществляемое после совершения преступления и имеющее целью пресечение жизни человека, чья жизнь имеет для социума существенно отрицательную ценность. Самозащита - это действие, осуществляемое во время или непосредственно перед совершением преступления и имеющее целью прекратить совершение именно этого конкретного преступления (обрати внимание - прекратить преступление, а не наказать преступника). Эта разница существенна для рассматриваемого вопроса, и ты зря ее игнорируешь.

Напомню, что ВМН и служит для того, чтобы преступник, готовясь к совершению преступления, задумался о том, что это может привести к расстрелу.

Это одна из целей ВМН как института - чтобы существовала угроза, заведомо воспринимаемая преступниками как опасная. Срок, как ты догадываешься, таковой угрозой для заметной части преступников не является. Прослойка не боящихся смерти - исчезающе мала.

Но ВМН имеет и другие цели. Например, гарантированное лишение индивида возможности наносить ущерб социуму/государству. Например, моральная компенсация пострадавшим. Названная тобой - одна из важных, но не единственно важная.

Таким образом, разрешение носить КСУ как средство обороны, фактически перекладывает и роль суда, и роль палача на плечи жертвы.

А вот тут у тебя существенный разрыв в логике. Суд - это институт, задача которого установить виновность и назначить наказание. Поскольку он опирается на косвенные данные и их интерпретации, он по определению подвержен ошибкам - просто ничего лучше пока не придумали. Палач - это человек, который умерщвляет другого человека, который лично палачу не угрожает и не нанес ущерба; убивающий угрожающего его жизни не является палачом, как не является палачом мстящий. Пример: не считается палачом солдат, застреливший солдата противника, но считается - застреливший связанного пленного или ребенка-некомбатанта.

В ситуации обороны от преступного посягательства нет судебного разбирательства и необходимости в нем - посягательство на жизнь, здоровье или имущество жертвы очевидно, происходит прямо сейчас и дано жертве, скажем так, в ощущениях, зачастую премерзких. Посягающий явным образом жертве угрожает, поэтому палачом жертву назвать тоже не получится. Цель обороняющейся жертвы посягательства - прекратить посягательство; смерть посягающего не является целью, а имеет либо инструментальное значение (мертвый не способен продолжить посягательство), либо является побочным результатом.

Подводя итог: ВМН применяется в иных ситуациях, иными институтами, на основании данных иной достоверности и в иной части процесса, нежели самооборона. Существование моратория на ВМН не противоречит праву человека на самооборону, в т.ч. и до смерти нападающего - это независимые сущности, хотя и сходные внешне.

И да, существует много ситуаций, в которых один человек причиняет смерть другому. Далеко не все они сводятся к стереотипу "палач". Более того - далеко не все они вообще оцениваются обществом негативно.

А по поводу твоего плана - он лично для меня выглядит очень странно в нескольких точках.

Во-первых, второй пункт сводится к разрешению использовать оружие при обороне жилища, все прочее уже есть и сейчас.

Во-вторых, третий пункт вызывает у меня желание спросить, видел ли ты пулемет в работе - не в кино, а на полигоне хотя бы. В обычном доме довольно мало стен, которые удержат пулеметную пулю, а какие удержат - от тех, скорее всего, будет рикошет. Если тебе надо напугать до полной усрачки толпу пьяных односельчан, ломящихся подпустить тебе красного петуха - дело одно, но в городе... не вижу, в какой ситуации пулемет окажется лучше дробовика.

В-третьих, почему у тебя ношение пистолета прописано после права на пулеметы? Пистолет явно менее опасен.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Вот ты говоришь, что суд может ошибаться.
А разве человек в стрессовой ситуации не может ошибиться?
Мне кажется, что ошибиться ему куда как проще, нежели судьям.

Поэтому, как мне кажется, следует попробовать снизить число преступлений сначала именно путём введения ВМУ.
Большей часть преступников будет достаточно того, что их могут приговорить к расстрелу.
Для них - разницы никакой кто их убьёт расстрельная команда или жертва.

Во втором пункте (и в третьем) важно именно то, что в скобках.
Сегодня, если ты убьёшь вора у себя в квартире - тебе надо будет ещё доказать, что это была самооборона.
Я предлагаю несколько изменить "весы".
Хозяин должен быть всегда прав, если НЕ БУДЕТ ДОКАЗАНО обратное.

В третьем пункте я думал про хутора и посёлки со станицами.
Конечно же в городе пулемёт не нужен.
Но городами Россия не заканчивается.

Да, пистолет гораздо менее опасен, но его можно носить скрытно.
Преступники тоже могут носить пистолеты и обрезы, маскируя их одеждой.
А вот с пулемётом такое не выйдет.
Если правильно прописать владение пулемётом (например он должен быть жёстко закреплён на заведомо неподвижной турели и опломбирован), то это будет оружие обороны.
И не сможет стать оружием нападения, в отличие от пистолета.

Как-то так.

[green-dancer.livejournal.com]

Сегодня, если ты убьёшь вора у себя в квартире...

Сразу вопрос: то есть за воровство полагается убиение вора? это даже не отрубание руки и не вырывание ноздрей, не клеймение, не каторга в цепях, - просто смерть. "Вор должен сидеть в тюрьме!" Вы читали "Эру милосердия"? - название-то каково! Не какой-нибудь современный (извините) "дюдик" с "Углов не продаётся и его не купишь!".

Кстати, а вы готовы сами убить другого человека, пусть даже вора? но вор, между прочим, совсем не обязательно хоть раз в жизни сам кого-то убил.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Вот я именно про это и говорю.
Человек в состоянии аффекта способен на многие неожиданные вещи.
Если ночью к Вам в квартиру вломятся воры, а у Вас под подушкой пистолет есть, то стрелять Вы начнёте ещё до того как мозг окончательно проснётся.
Поэтому первым пунктом и идёт ВМН.
Она должна сдерживать воров от того, чтобы перебить проснувшихся владельцев квартиры.
Ведь если они убьют хозяев - результат может быть вполне ожидаем.
И только если введение ВМН не дало результата (например МВД неэффективно или преступность уж больно матёра), только тогда следует выдавать оружие населению.

[fau74.livejournal.com]

Видишь ли, человек, конечно, может ошибиться. И вполне возможно, что мчащийся к нему с дубьем и воплем "Убью с**у!" амбал нацелился на ужалившую его в нос осу. Но судья не увидит ни того амбала ни той осы - судья будет пытаться свести в единую картинку следы обуви, брызги крови, отпечатки пальцев, рассказы бабушек у соседнего подъезда. И картинка эта практически всегда неполна и поддается разнообразному толкованию. В моем понимании, непосредственно тому, на кого нападают, ошибиться в трактовке нападения много сложнее, чем кому-то, кто будет потом разбираться по следам и свидетелям, кто на кого напал. Сложно не понять, что тебя бьют.

Плюс к тому не забывай, что у нас с судами то же, что и со всеми другими отраслями. То есть засилье непрофессионалов, принимающих решения на основе зопного чувства и верхнего чутья. В этой ситуации я вероятность судебной ошибки склонен считать в разы более высокой, чем ошибки жертвы. Хотя и вероятность ошибки жертвы тоже не нулевая - анекдот про "третье стекло до дома не могу донести!" имеет свои основания.

А в плане воздействия на преступников вышка имеет два недостатка.

Первое. Эффект насыщения. Она повышает жестокость преступлений. Есть известный факт из истории уголовки: когда за изнасилование ставили к стенке, изнасилований было меньше - зато убийств с изнасилованиями больше. Насильники убивали своих жертв - и так и так вышка, зато труп не даст показаний и не опишет нападающего.

Второе. Она будет потом. Подавляющее большинство людей воспринимают "потом" как "никогда". Не поймают, не осудят, не докажут, адвокат отмажет, просто не буду думать об этом... Есть известный психологический опыт: испытуемым предлагается выбирать из неприятных ощущений прямо сейчас и существенно более неприятных завтра - и при всей заданности и неизбежности эксперимента подавляющее большинство выбирает завтра. Можно и более приближенный к жизни пример привести: кого больше, тех,кто лечит зубы заранее, или кто идет к зубному только когда приперло?

Насчет права на оборону жилища - согласен. Собственно, нынешний законопроект в основном об этом. Хотя, в моем понимании, пулемет - это overkill, он нужен, если на тебя прет толпа в несколько десятков человек. Но я в деревне не живу, может, там и такое бывает.

А вот насчет пистолета - видишь ли какая фигня, момент нападения выбирает нападающий. Ему незачем постоянно носить оружие. Ему надо один раз притащить его в точку нападения, при этом есть возможность продумать безопасный от полиции маршрут и способ, и даже не обязательно, чтобы это оружие вообще было легальным (и уж всяко не нужно, чтобы это оружие было по учету привязано к нему лично - если такое и есть, нападать с ним он не станет). Поэтому ему в общем пофигу, разрешено или не разрешено носить оружие - на его задачу это практически не влияет, даже если и разрешено, он не с ним нападать будет. Обороняющемуся, наоборот, нужно быть готовым нападение отразить - и поэтому ему оружие нужно носить с собой постоянно, чтобы в неизвестный ему заранее момент оно у него оказалось при себе. Поскольку он носит оружие при себе постоянно, у него гораздо больше шансов попасть под проверку, и ему критична легальность этого оружия. Тут скорее не вопрос "строго оборонительного" оружия, а вопрос баланса сил, который разрешением скрытого ношения выравнивается.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Ну смотри.
Ночью к тебе ворвались воры в квартиру.
Ты достал свой 1911 и пристрелил их, так как думал, что они тебя или кого-нить из твоих убьют.
Защита - однозначно, выбирать некогда.

Ситуация намбер два.
Девушка с пистолетом в сумочке идёт вечером по парку.
Она абсолютно психически здорова, но ей таки страшно.
Идущий ранее мужик отошел погадить в кусты.
Возвращаясь он довольно сильно начал шуметь.
Испугавшись девушка открыла огонь.
Правомерно ли она поступила?
С её стороны - да, мало ли кто там ночью ломится.
Со стороны остальных - нет.

Ситуация намбер три.
Человек шел домой.
У него была кобура с пистолетом, под мышкой.
Его сзади огрели трубой и ограбили.
Помог ему пистолет?

Вопрос не в оружии, ИМХО, а именно в работе МВД.
Если наказание станет неотвратимым - пистолет будет не нужен.

[Сергей Михайлин (from livejournal.com)]

Почитайте, пожалуйста, статью издания Курс.Ру о легализации короткоствольного оружия
http://kurs.ru/articles/obshchestvo/2012/07/26/14388.html

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

Мысли интересные, но вот про сокращение населения, ИМХО, полный бред.
Оружие у людей и сейчас есть, а убить можно и ножом.